НА ЧЕТИРИ ОЧИ МЕЖДУ РОТ И КУНДЕРА. ИНТЕРВЮТО НА ГОЛЕМИЯ С ТИТАНА

 

Филип Рот и Милан Кундера, 1980 г.
Фотография: в-к "Култура"

Оригиналното заглавие на интервюто на Филип Рот с Милан Кундера е „Най-оригиналната книга на сезона” и е публикувано на 30 ноември 1980. Днес може да се прочете на сайта http://www.kundera.de/.

 Това интервю е есенцията от двата разговора, които Филип Рот е имал с Милан Кундера след четенето на преведения ръкопис на неговата „Книга за смеха и забравата” – единият разговор е проведен, докато той е бил на посещение в Лондон за първи път, другият – по време на първата му визита в САЩ. Той предприема тези пътувания от Франция; от 1975 година той и неговата съпруга са живели като емигранти в Рен, където той преподава в университета там, и след това в Париж. По време на разговорите Кундера на места говори на френски, но през повечето време – на чешки, а жена му Вера изпълнява ролята на негов преводач. На финала чешкият текст е преведен на английски от Петер Куси.

Филип Рот: Мислите ли, че разрушението на света ще настъпи скоро?

Милан Кундера: Това зависи от това какво имате предвид под „скоро”.

ФР: Утре или вдругиден.

МК: Усещането, че светът е тръгнал да се руши, е антично.

ФР: Значи няма за какво да се притесняваме.

МК: Напротив. Ако страхът присъства в човешкия разум от векове, значи трябва да има нещо такова.

ФР: Във всеки случай, струва ми се, че тази тревога стои на заден план в сравнение с всички истории от последната ви книга, дори тези, които определено са хумористични.

МК: Ако някой ми беше казал като момче: Един ден ти ще видиш своя народ изчезнал от света, аз щях да реша, че това е глупост, нещо, което не бих могъл да си представя. Човек знае, че е смъртен, но приема за даденост, че неговият народ притежава някакъв вид вечен живот. Но след руската инвазия от 1968 година всеки чех се сблъска с мисълта, че неговият народ може да бъде напълно затрит от Европа, точно както през последните пет десетилетия четиридесет милиона украинци тихомълком изчезнаха от света без светът да обърне някакво внимание. Или литовци. Знаете ли, че през ХVІІ-ти век Литва е била силна европейска нация? Днес руснаците държат литовците в техния резерват като полуизчезнало племе; те са отцепени за посетители, за да се предпази информацията за тяхното съществуване от досег с външния свят. Не знам какво бъдеще има за моя народ. Сигурно е, че руснаците ще направят всичко, което могат, за да го претопят постепенно в собствената си цивилизация. Никой не знае дали ще успеят. Но възможността е тук. И внезапното осъзнаване, че съществува такава възможност, е достатъчна да промени целия смисъл на живота. В наши дни дори виждам Европа като чуплива, смъртна.

 

Срещата на Милан Кундера и Филип Рот. Кундера е придружаван от съпругата си Вера.
Фотография: http://dandorfman.livejournal.com/

ФР:  А сега не са ли съдбите на Източна и Западна Европа радикално различни неща?

МК: Като концепция на културната история Източна Европа е Русия, с нейната доста специфична история, закотвена във византийския свят. Бохемия, Полша, Унгария също като Австрия никога не са били част от Източна Европа. От самото начало те имат своята част в голямото приключение на западната цивилизация, с нейната Готика, с нейния Ренесанс, нейната Реформация – движение, което е имало своята люлка в този регион. То е било тук, в Централна Европа, тази модерна култура е открила нейните велики пориви; психоанализата, структурализмът, додекафонията, музиката на Барток, новата естетика на Кафка и Музил в романите. Поствоенната анексация на Централна Европа (или поне на по-голямата й част) от руската цивилизация струва на западната култура загубата на нейния жизненоважен притегателен център. Това е най-забележителното събитие в историята на запада през нашия век и ние не можем да отхвърлим възможността краят на Централна Европа да е отбелязал началото на края на Европа като цяло.

ФР: По време на Пражката пролет Вашият роман „Шегата” и разказите Ви „Смешни любови” бяха публикувани в тираж от 150 000. След руската инвазия бяхте уволнен от Вашия преподавателски пост във филмовата академия и всички Ваши книги бяха свалени от рафтовете на публичните библиотеки. Седем години по-късно Вие и съпругата Ви хвърляте няколко книги и малко дрехи в един сак в колата си и подкарвате към Франция, където ставате един от най-четените автори. Как се чувствате като емигрант?

МК: За писател опитът от живота в редица страни е невероятно предимство. Можеш да разбереш света само ако го видиш от различни страни. Последната ми книга, която се появи през престоя ми във Франция, се разгръща на специално географско място – тези събития, които се случват в Прага, са видяни през западноевропейските очи, докато това, което се случва във Франция, е видяно през очите на Прага. Това е сблъсък на два свята. От една страна, моята родна култура – в хода на само половин век тя изпитва демокрацията, фашизма, революцията, сталинисткия терор, както и разпадането на сталинизма, германската и руската окупация, масовите депортации, смъртта на запада в неговата собствена страна. Така потъва под тежестта на историята, и гледа на света с огромен скептицизъм. От друга страна Франция – от векове тя е била център на света и в наши дни страда от липсата на велики исторически събития. Ето защо тя се наслаждава на радикални идеологически отношения. Това е лирическо, невротично очакване на някакво велико дело от себе си, което така и не идва и никога няма да дойде.

ФР: Живеете ли във Франция като чужденец или културно се чувствате като у дома си?

МК: Аз съм изключително силно привлечен от френската култура и съм й страшно задължен. Особено на старата литература. Рабле ми е най-любим от всички писатели. И Дидро. Обичам неговия „Жак фаталиста” толкова, колкото Лорънс Стърн. Това са най-великите експериментатори на всички времена в романистиката. И техните експерименти бяха, може да се каже, забавни, пълни с щастие и радост, които за сега са изчезнали от френската литература и без които всичко в изкуството губи своята значимост. Стърн и Дидро разбират романа като велика игра. Те са открили хумора в романовата форма. Когато чувам заучени аргументи, че романът е изчерпал своите възможности, имам точно обратното усещане – в хода на неговата история романът пропуска много от неговите възможности. Например, импулсите за развитие на романа, скрити в Стърн и Дидро, не са схванати от последователите.

ФР: Последната Ви книга не е наречена „роман”, а в текста декларирате „Тази книга е роман във формата на вариации.” Така че – роман ли е или не е?

МК: По-скоро по моя собствена естетическа оценка наистина е роман, но нямам желание да натрапвам това мнение на никого. Има огромна свобода, скрита в романовата форма. Грешка е да се приеме определена стереотипна структура като неприкосновена същност на романа.

ФР: Но сигурно има нещо, което прави романът роман, и което ограничава неговата свобода.

МК: Романът е дълъг фрагмент от синтетична проза, базирана на игра с измислени герои. Това са единствените ограничения. За термина „синтетичен” имам предвид страстта на романиста да улови неговия сюжет от всички страни и в неговата най-голяма завършеност. Ироничното есе, романисткият наратив, автобиографичният фрагмент, историческият факт, полетът на фантазията – синтетичната енергия на романа е способна да комбинира всичко в обединено цяло като гласовете на полифонична музика. Не е необходимо единството на книгата да произтича от сюжета, но може да бъде осигурено от темата. В последната ми книга има две такива теми – смехът и забравата.

ФР: Смехът винаги е бил близо до Вас. Вашите книги провокират смеха чрез хумор или ирония. Когато вашите герои скърбят, е защото те избухват срещу света, който е загубил своето чувство за хумор.

МК: Научих стойността на хумора през времето на сталинисткия терор. Бях на двадесет. Винаги бих могъл да разпозная човек, който не е бил сталинист, човек, от когото няма нужда да се страхувам, по начина, по който се усмихва. Чувството за хумор беше заслужаващ доверие знак на разпознаване. Във всеки случай, ужасен съм от свят, който е загубил чувството си за хумор.

 

Фотография: http://magnifisonz.com/

МФР: В последната Ви книга всъщност е включено и нещо друго. В малка притча сравнявате смеха на ангелите със смеха на дявола. Дяволът се смее, защото светът на Господ изглежда безсмислен за него; ангелите се смеят с радост, защото всичко в света на Господ има значение.

МК: Да, човек използва същата физиологична проява – смехът, за да изрази две различни метафизични състояния. Нечия шапка пада върху ковчега на прясно изкопан гроб – погребението губи значението си и смехът е роден. Двама любовници тичат през поляната, хванати за ръце, смеейки се. Смехът им няма нищо общо със шегите или хумора, той е сериозен смях на ангели, изразяващ тяхната радост от съществуването. Двата типа смях принадлежат на житейски удовоствия, но тогава тя изразява двоен апокалипсис – смехът на ангелите-фанатици, които са толкова убедени в значимостта на собствения си смях, че са готови да обесят всеки, който не споделя тяхната радост. И другият смях, звучащ от противоположната страна, който прокламира, че всичко е загубило смисъл, че дори погребенията са нелепи и груповият секс е обикновена комична пантомима. Човешкият живот е ограден от две пропасти – фанатизмът от една страна, и абсолютният скептицизъм от друга.

ФР: Това, което нарекохте смях на ангели, е нов термин за „лирично отношение към живота” от предишните Ви романи. В една от книгите Ви характеризирате ерата на сталинисткия терор като царуването на палача и поета.

МК: Тоталитаризмът не е единствено ад, а също мечта за рая - старата драма на света, където всички биха живели в хармония, обединени от обща воля и вяра, без тайни един от друг. Андре Бретон също мечтаел за този рай, докато е говорел за стъклената къща, в която е копнеел да живее. Ако тоталитаризмът не използва тези архетипи, които са дълбоко вътре в нас и са вкоренени дълбоко във всички религии, никога не би заинтригувал толкова много хора, особено през ранните фази на своето съществуване. Изведнъж мечтата за рая започва да се обръща към реалността, като тук и там хората започват да изхвърлят този, който стои на пътя им, и така управителите на рая трябва да изградят малък гулаг от страната на Еден. В течение на времето този гулаг пораства все по-голям и по-перфектен, докато съседният рай става по-малък и по-беден.

ФР: В книгата Ви великият френски поет Елюар се извисява над рая и гулага, пеейки. Тази история, която споменавате в книгата си, автентична ли е?

МК: След войната Пол Елюар изоставя сюрреализма и става най-великият символ на това, което мога да нарека „поезия на тоталитаризма”. Той пее за братство, мир, справедливост, по-добро бъдеще, пее за другарство и срещу изолацията, за радост и срещу мрака, за невинност и срещу ционизма. Когато през 1950-та управниците на рая осъждат пражкия приятел на Елюар, сюрреалистът Залвис Каландра, на смърт чрез обесване, Елюар подтиска своите лични чувства на приятелство заради надличностните идеали, и публично декларира неговото одобрение на екзекуцията на неговия другар. Палачът е убивал, докато поетът е пеел.

 И не само поетът. Целият период на сталинистки терор е бил период на колективен лирически делириум. Това сега е напълно забравено, но то е същността на проблема. Хората обичат да казват – революцията е красива, само че терорът произлиза от това, което е лошо, зло. Но това не е вярно. Злото вече съществува в красотата, адът вече се съдържа в мечтата за рая и ако ние искаме да разберем същността на ада, трябва да изпитаме есенцията от рая, от който е произлязъл. Изключително лесно е да осъдим гулазите, но да отхвърлим тоталитаристката поезия, която води до гулага, по пътя към рая е трудно толкова, колкото е било винаги. В наши дни хората по света недвусмислено отхвърлят идеята за гулазите, сега са склонни да се оставят да бъдат хипнотизирани от тоталитарната поезия и да маршируват към новите гулази под звуците на същата лирическа песен, свирена от Елюар, когато е витаел над прага като велик архангел с лирата, докато димът от тялото на Каландра се е реел в небесата от комина на крематориума.

ФР: Това, което е толкова характерно за Вашата проза, е константната конфронтация на частното и публичното. Но не в смисъла, че личните истории се извършват срещу политическия режим, нито че политическите събития нарушават личния живот. По-скоро Вие непрекъснато показвате, че политическите събития са управлявани от същите закони, както личните преживявания, така че Вашата проза е един вид психоанализа на политиката.

МК: Метафизиката на човека е една и съща в личната и в публичната сфера. Вземете другата тема от книгата – забравата. Това е грандиозният личен проблем на човека – смъртта като загуба на себе си. Но какво е това „себе си”? Това е сборът от всичко, което помним. По този начин това, което ни ужасява по отношение на смъртта, е не загубата на миналото. Забравата е форма на смърт, която винаги присъства в живота. Това е проблемът на моята героиня, в отчаяния опит да запази изчезващите спомени за нейния възлюбен мъртъв съпруг. Но забравата е също огромният проблем на политиците. Когато голяма сила иска да отнеме от малка страна нейното национално самосъзнание, тя използва метода на организираната забрава. Това е нещото, което в момента се случва в Бохемия. Съвременната чешка литература, дотолкова доколкото има някаква стойност като цяло, не беше издавана дванадесет години; двеста чешки писатели бяха отречени, включително Франц Кафка, сто четиридесет и пет чешки историци бяха изхвърлени от постовете си, историята беше пренаписана, паметниците бяха разрушени. Нация, която губи осъзнаването на своето минало, постепенно губи себе си. И така политическата ситуация брутално освети обикновения метафизичен проблем на забравата, пред който сме изправени през цялото време, всеки ден, без изобщо да обръщаме внимание. Политиците свалят маската на метафизиката на личния живот, личният живот сваля маската на метафизиката на политиците.

 

Фотография: http://www.lifebites.bg/

ФР: В шеста част на вашата книга от вариации главната героиня, Тамина, достига остров, където има само деца. В края те я преследват до смърт. Това мечта ли е, приказка ли е или алегория?

МК: Нищо не е по-несвойствено за мен от алегорията, история, създадена от автора с цел да илюстрира някаква теза. Събитията, били те реалистични или въображаеми, трябва да бъдат знакови сами по себе си, и се предполага читателят да бъде наивно съблазнен от тяхната сила и поезия. Винаги съм бил обсебен от тази представа, и през един период от живота ми това се повтаряше в сънищата ми – човек се намира в свят от деца, от който не може да избяга. И внезапно детството, което ние всички лиризираме и обожаваме, се разкрива като чист ужас. Като капан. Тази история не е алегория. Но моята книга е полифония, в която различните истории взаимно се обясняват, осветяват, допълват се една друга. Основното събитие в книгата е историята за тоталитаризма, който лишава хората от памет и по този начин ги трансформира в нация от деца. Всички тоталитарни режими го правят. И вероятно цялата наша техническа епоха го прави, с нейния култ към бъдещето, с нейното безразличие към миналото и с недоверието на мисълта. Насред безмилостното младежко общество един възрастен, снабден с памет и ирония, се чувства като Тамина на острова с деца.

ФР: Почти всичките ви романи, всъщност всички отделни части на последната Ви книга, намират развръзка в големите сцени на коитуса. Дори тази част, озаглавена с невинното име „Майка”, всъщност е една дълга сцена на трикратен секс, с пролог и епилог. Какво означава сексът за Вас като романист?

МК: В дните, когато сексуалността не е вече табу, обикновеното описание, обикновената сексуална изповед става явно скучно. Както става ясно от Лоурънс, или дори от Хенри Милър, с неговата лирика на сквернословие! И все пак някои еротични пасажи от Жорж Батай ми направиха силно впечатление. Вероятно е защото те не са лирици, а философи. Вие сте прав, при мен всичко завършва с грандиозни еротични сцени. Имам усещането, че сцена на физическа любов генерира изключително ярка светлина, която изведнъж разкрива същността на героите и обобщава житейската ситуация, в която се намират. Хуго прави любов с Тамина докато тя отчаяно опитва да мисли за загубените ваканции с нейния мъртъв съпруг. Еротичната сцена е фокусът, където всички теми от историята се събират и където се намират най-дълбоките им тайни.

ФР: Последната част, седмата, всъщност не се занимава с нищо друго, освен със сексуалността. Защо книгата приключва с тази част, а не с друга, като например много по-драматичната шеста част, в която героинята умира?

МК: Тамина умира, метафорично казано, на фона на смеха на ангели. Последната част от книгата, от друга страна, се огласява от противоречив вид смях, такъв вид, когато нещата губят своя смисъл. Има определена въображаема разделителна линия, отвъд която нещата изглеждат безсмислени и нелепи. Човек се пита – не е ли безсмислено за мен да стана тази сутрин? Да ида на работа? Да се стремя към нещо? Да принадлежа на един народ просто защото съм роден такъв? Човек живее в близост до тази граница, и може лесно да намери себе си от другата страна. Тази граница съществува навсякъде, във всички сфери на човешкия живот и дори в най-дълбокото, най-биологично от всичко – сексуалността. И точно защото тя е най-дълбоката сфера на живота, въпросът  сексуалността е най-дълбокият въпрос. Ето защо моята книга от вариации не може да завърши с друга вариация, освен с тази.

ФР: Това ли е най-далечната точка, която сте достигнали във Вашия песимизъм?

МК: Аз съм внимателен с думите „песимизъм” и „оптимизъм”. Романът не твърди нищо; романът търси и поставя въпроси. Не зная дали нацията ми ще загине и не зная кои от моите герои са прави. Аз измислям истории, скарвам един с друг, и в този смисъл аз задавам въпроси. Глупостта на хората идва от питането за всичко. Когато Дон Кихот излиза в света, този свят се превръща в мистерия пред очите му. Това е наследството на първия европейски роман за цялата следваща история на романа. Романистът учи читателя да разбира света като въпрос. Има справедливост и толерантност в това отношение. В свят, изграден от неприкосновена сигурност, романът е мъртъв. Тоталитарният свят, който се основава на Маркс, на исляма или на нещо друго, е свят по-скоро на отговори, отколкото на въпроси. Там романът няма място. Във всеки случай на мен ми изглежда, че хората по цял свят днес предпочитат да съдят, отколкото да разбират, да отговарят, отколкото да питат, така че гласът на романа трудно може да бъде чут от шумната глупост на човешката увереност.

Превод от английски за "Artisto" - Гергана Стоянова